8 décembre 2010
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John Lennon en manif portant "The red mole" la taupe rouge, journal de la section anglaise de la 4è internationale.
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L'Interview perdue (?) de John Lennon (1971)
'On ne peut pas prendre le pouvoir sans lutter'
Traduit de l'anglais par Jean-François Goulon le 15 Décembre 2005
eMarrakech - Avec l'aimable autorisation de Jean-François Goulon le traducteur vers le français du texte, Emarrakech reproduit cet entretien historique de John
Lenon. Veuillez lire en premier une note de l'éditeur.
Note de l'éditeur
Cela fait exactement 25 ans aujourd'hui (30 en 2010) que John Lennon a été assassiné devant le Dakota Building à Central Park (New York). La plupart des
lecteurs de CounterPunch n'ont probablement pas lu l'interview de John Lennon qui suit et qui fut mené en 1971 par Tariq Ali et Robin Blackburn, tous deux collaborateurs de CounterPunch.
C'est beaucoup plus intéressant que l'interminable Questions/Réponses avec John Lennon réalisé par Jann Werner du magazine Rolling Stone. Tariq et Robin ont laissé parler Lennon et l'ont
relancé à chaque fois qu'il montrait des signes de fatigue. Lennon raconte comment George Harrison et lui-même se sont opposés à leurs agents et se sont mis à enregistrer contre la guerre du
Vietnam. Il raconte aussi ses discussions séduisantes sur la politique de classes et sa défense de la musique country et du blues. Enfin, il rappelle qu'il a suggéré que les meilleures
chansons de Dylan proviennent de ballades révolutionnaires irlandaises et écossaises et qu'il a disséqué ses trois versions de "Revolution". Cette interview a paru dans The Red Mole, une
feuille trotskiste diffusée par la branche britannique de la Quatrième Internationale. Comme vous le verrez, c'était une autre époque ! Cette interview est incluse dans le Streetfighting
Years de Tariq Ali et récemment publié chez Verso. AC / JSC.
L'Entretien
JOHN LENNON - Ph lennonthemusical.com
Tariq Ali : Ton dernier enregistrement, ainsi que tes déclarations publiques récentes — surtout les interviews que tu as données pour le magazine
Rolling Stone — laissent penser que tes opinions politiques se radicalisent de plus en plus. Quand cela a-t-il commencé ?
John Lennon : Tu sais, je me suis toujours soucié de politique et j'ai toujours été contre le statu quo. C'est assez élémentaire lorsque tu as été élevé, comme moi, à haïr et à avoir peur de la police comme un ennemi naturel et de mépriser l'armée comme une chose qui emporte chaque personne et la laisse morte quelque part.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une chose naturelle dans la classe ouvrière, même si cela s'estompe lorsque tu vieillis, que tu fondes une famille et que tu es avalé par le système.
Dans mon cas, bien que la religion ait eu tendance à lui faire de l'ombre, à l'époque où je prenais du LSD — ce devait être dans les années 65-66 —, je n'ai jamais manqué de conscience politique. Et cette religion était directement le résultat de toute cette merde qui entoure les superstars — la religion était un exutoire pour mes refoulements. Je pensais : "Il y a forcément quelque chose d'autre que la vie, non ? Ce n'est certainement pas tout !
Mais, dans un sens, j'ai toujours été politisé. Dans les deux livres que j'ai écrits (même s'ils ont été écrits dans un charabia à la Joyce), je cogne pas mal sur la religion. Il y a aussi une scène entre un ouvrier et un capitaliste. Je fais la satire du système depuis mon enfance. J'avais l'habitude de rédiger des papiers à l'école et de les passer autour de moi.
J'étais très conscient de ma classe — certains diraient que j'étais amer — parce que je savais ce qui m'était arrivé et j'étais au courant de la répression de classe qui nous tombait dessus — c'était une putain de réalité, mais, avec l'ouragan que représentait le monde des Beatles, j'ai été épargné. Je me suis vraiment éloigné de la réalité pendant un bout de temps.
Tariq Ali : Selon toi, quelle fut la raison du succès de votre style musical ?
John Lennon : Et bien, à cette époque, on avait l'impression que les travailleurs avaient réussi à percer, mais rétrospectivement, je réalise que c'est le même contrat de dupe que celui qu'ils ont passé avec les Noirs : c'était juste comme s'ils avaient autorisé les Noirs à courir, à boxer ou à faire du spectacle. C'est le choix qu'ils vous permettent — à présent, le débouché est de devenir une pop-star et c'est ce que je dis dans mon album 'Working Class Hero'. Ainsi que je l'ai déclaré à Rolling Stone, ce sont les mêmes qui sont au pouvoir et le système de classe n'a pas changé d'un iota.
Bien sûr, on voit plein de gens marcher dans la rue avec des cheveux longs et des gosses branchés de la classe moyenne dans de jolis vêtements. Mais rien n'a changé, à l'exception du fait que nous nous habillons tous un peu mieux, laissant les mêmes salopards tout diriger.
Robin Blackburn : Evidemment, la condition de classe est quelque chose à laquelle les groupes de rock américains ne se sont pas encore attaqués.
John Lennon : Parce que ce sont tous des bourgeois ou des membres de la classe moyenne et qu'ils ne veulent pas le montrer. Ils ont vraiment peur des ouvriers, parce qu'en Amérique, ces derniers se cramponnent à leurs biens et semblent vraiment très à droite. Mais si ces groupes de la classe moyenne réalisaient ce qui se passe (et ce que le système de classes a produit), il ne tiendrait qu'à eux de faire rapatrier les soldats et de sortir de toute cette merde bourgeoise.
Tariq Ali : Quand as-tu commencé à sortir du rôle que t'imposait le fait d'être l'un des Beatles ?
John Lennon : Même pendant l'âge d'or des Beatles, j'ai essayé, tout comme George, de m'y opposer. Nous sommes allés en Amérique plusieurs fois et Epstein essayait toujours de nous baratiner pour que nous ne parlions pas du Vietnam. Alors, arriva un moment où George et moi avons dit : 'Ecoute, la prochaine fois qu'ils nous le demanderont, nous dirons que nous n'aimons pas cette guerre et que nous pensons qu'ils doivent se retirer'. Et c'est ce que nous avons fait. À ce moment-là, c'était une chose plutôt radicale à faire, surtout pour les 'Fab Four'. Ce fut pour moi la première occasion de faire quelques déclarations patriotiques.
Mais tu dois garder en mémoire que je m'étais toujours senti refoulé. Nous avions tous une telle pression sur nous qu'il n'y avait pratiquement aucune chance pour que nous puissions nous exprimer. Surtout que nous travaillions à une telle cadence! Continuellement en tournée et toujours protégés dans un cocon fait de mythes et rêves. C'est assez difficile lorsque tu es César et que tout le monde te dit que tu es merveilleux et qu'on te fait des tas de cadeaux et que tu peux avoir toutes les filles. Il est très difficile de s'en détacher, de dire : 'Bon, je ne veux pas être le roi, je veux être réel'. Donc, d'une certaine façon, la deuxième chose politique que j'ai faite fut de dire 'Les Beatles sont plus grands que Jésus'. Cela a vraiment fait scandale ; en Amérique, j'aurais pu me faire descendre pour ça. Ce fut un grand traumatisme pour tous les gosses qui nous suivaient. Jusqu'à cette époque, il y avait ce contrat tacite consistant à ne pas répondre aux questions embarrassantes. Pourtant, je lisais toujours les journaux. Tu sais, les articles politiques...
Etant conscient en permanence de ce qui se passait, je me sentais honteux de me taire. Je me suis emporté parce que je ne pouvais plus jouer à ce jeu. C'était trop pour moi. Bien sûr, aller en Amérique a fait monter la pression qui s'exerçait sur moi — surtout que ce pays était en guerre. Nous sommes devenus une sorte de cheval de Troie. Les 'Fab Four' se sont dirigés tout droit vers les sommets et puis ils ont chanté des chansons sur la drogue et le sexe et ensuite je me suis dirigé vers des trucs de plus en plus chargés et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à nous laisser tomber.
Robin Blackburn : N'y avait-il pas là une double accusation sur ce que tu faisais depuis le tout début ?
Yoko Ono : Tu étais toujours très direct.
John Lennon : Oui. En fait, la première chose que nous avons faite fut de proclamer au monde entier notre appartenance à Liverpool, et nous avons dit : 'C'est très bien de venir de Liverpool et de parler de cette façon.' Auparavant, tous ceux qui venaient de Liverpool et qui avaient réussi, comme Ted Ray, Tommy Handley ou Arthur Askey, devaient perdre leur accent pour passer à la BBC. Ils n'étaient que des comédiens, mais c'est ce qui est sorti de Liverpool avant nous. Nous refusions de jouer à ce jeu-là. Après que les Beatles sont sortis au grand jour, tout le monde a commencé à prendre l'accent de Liverpool.
Tariq Ali : Dans un sens, pensais-tu même à la politique lorsque tu paraissais dénigrer la révolution ?
John Lennon : Ah! Oui ! 'Revolution' . Il y avait deux versions de cette chanson mais la gauche clandestine ne garda que celle qui disait 'ne comptez pas sur moi' ['count me out']. La version originale qui clôturait le LP disait aussi 'comptez sur moi'. J'y avais mis les deux parce que je n'étais pas sûr. Il y avait une troisième version qui est simplement abstraite, avec de la musique normale, en sorte de boucle, et des gens qui criaient. Je pensais que je peignais en musique une image de la révolution — mais tu sais, je me suis trompé. Mon erreur : cela était anti-révolutionnaire !
Dans la version sortie en 45t, je disais 'si vous parlez de destruction, ne comptez pas sur moi'. Je ne voulais pas me faire tuer. Je ne connaissais pas vraiment grand chose au sujet des maoïstes, mais je savais juste qu'ils semblaient être si peu nombreux et pourtant qu'ils se peignaient en vert et qu'ils se tenaient debout en face de la police en attendant d'être arrêtés. Tu sais, je pensais simplement que je n'étais pas subtil. Je pensais que les Communistes révolutionnaires originaux se coordonnaient un peu mieux et ne passaient pas leur temps à le clamer haut et fort à la ronde. Voilà ce que je ressentais — en réalité, je posais une question. En tant que personne issue de la classe ouvrière, la Russie et la Chine m'ont toujours intéressées, ainsi que tout ce qui rapportait à la classe ouvrière. Même si je jouais au jeu capitaliste.
À un moment j'étais tellement impliqué dans ces conneries religieuses que j'avais pris l'habitude de me promener en disant que j'étais un Communiste chrétien. Mais comme Janov le dit, la religion est la légalisation de la folie. C'est la thérapie qui balaya tout cela et me fit ressentir ma propre souffrance.
Robin Blackburn : Comment s'appelle déjà l'analyste que tu as consulté… ?
John Lennon : Janov …
Robin Blackburn : Ses idées semblent avoir quelque chose en commun avec celles de Laing[1] en ceci qu'il ne cherche pas à réconcilier les gens avec leur souffrance, à les ajuster au monde, mais plutôt à ce qu'ils affrontent les causes de cette souffrance …
John Lennon : Bon! Son truc est de ressentir la souffrance qui s'est accumulée à l'intérieur de toi depuis les débuts de ton enfance. Il fallait que je le fasse pour éliminer tous ces mythes religieux. Durant la thérapie tu ressens vraiment chaque moment douloureux de ta vie — c'est atroce, tu es forcé de réaliser que ta souffrance, cette sorte de souffrance qui fait te réveiller effrayé avec ton cœur qui tambourine, est vraiment la tienne et non le résultat de quelqu'un là-haut dans le ciel. C'est le résultat de tes parents et de ton environnement.
Au fur et à mesure que je le réalisais, tout commençait à se remettre en place. Cette thérapie m'obligea à en finir avec ces trucs sur dieu. Nous tous, les adultes, avons accepté une souffrance bien trop grande. Bien que nous l'ayons refoulée, elle est toujours là. La pire souffrance est celle dont tu ne veux rien savoir ; celle qui te fait réaliser que tes parents n'ont pas besoin de toi de la même façon dont tu as besoin d'eux.
Lorsque j'étais enfant, j'ai fait l'expérience de ces instants où l'on ne veut pas voir la laideur, où l'on ne veut pas voir que l'on n'est pas désiré. Ce manque d'amour s'est fixé dans mes yeux et dans mon esprit. Janov ne se contente pas de te parler de cela mais il te le fait ressentir — à partir du moment où tu t'autorises à ressentir à nouveau, tu fais la plus grande partie du travail toi-même.
Lorsque tu te réveilles et que ton cœur s'emballe ou que ton dos est tendu, ou que tu développes une sorte de gueule de bois, tu devrais laisser ton esprit aller vers la douleur et cette douleur régurgitera le souvenir qui à fait originellement que tu l'as refoulée à l'intérieur de ton corps. De cette façon, la douleur va directement vers le bon canal au lieu d'être refoulée à nouveau. C'est comme si tu prenais un cachet ou un bain et que tu te disais : 'Bon ! Ça va passer'. La plupart des gens canalisent leur souffrance en se tournant vers Dieu, ou vers la masturbation, ou encore vers le fantasme de le faire.
Cette thérapie est comme un trip d'acide très lent qui se déroule naturellement à l'intérieur de ton corps. Il est assez difficile d'en parler, tu sais, parce que … tu ressens 'je suis la souffrance' et cela semble arbitraire en quelque sorte, mais maintenant, la souffrance a pour moi une signification différente car j'ai ressenti physiquement tous ces refoulements incroyables. C'était comme enlever des gants et ressentir ma propre peau pour la première fois.
C'est un peu gênant de le dire, mais je ne crois pas que tu puisses le comprendre à moins de l'avoir vécu — bien que j'essaye d'en mettre un peu dans l'album. Mais pour moi, en tout cas, cela faisait intégralement partie du processus de dissolution du délire sur Dieu ou de celui de l'image du père. Affronter la réalité au lieu de toujours chercher un paradis d'une sorte ou d'une autre.
Robin Blackburn : Considères-tu la famille en général comme la source de ces refoulements ?
John Lennon : Mon cas est extrême, tu sais. Mon père et ma mère se sont séparés et je n'ai jamais vu mon père avant l'âge de 20 ans. Je n'ai d'ailleurs pas beaucoup vu non plus ma mère. Mais Yoko, elle, avait ses parents et ce fut pareil …
Yoko Ono : Peut-être que l'on ressent plus de souffrance lorsque les parents sont là. C'est comme quand tu as faim, tu sais, c'est pire d'obtenir le symbole d'un cheeseburger que pas de cheeseburger du tout. Cela ne te fait aucun bien, tu sais. J'ai souvent espéré que ma mère fut morte pour qu'au moins je puisse obtenir un peu de sympathie de la part des autres. Mais non, elle était là, une mère parfaite et superbe.
John Lennon : Et la famille de Yoko était des Japonais de la classe-moyenne, mais il s'agit des mêmes refoulements. Bien que je pense que les gens de la classe-moyenne font l'expérience d'un plus grand traumatisme s'ils ont de gentils parents bien propres sur eux, tout souriants et qui les dorlotent. Ce sont eux qui doivent lutter le plus durement pour dire : 'Au revoir maman, au revoir papa'.
Tariq Ali : Quel lien tout cela a-t-il avec ta musique ?
John Lennon : L'art n'est qu'un moyen d'exprimer la souffrance. Je veux dire que la raison qui pousse Yoko à faire des morceaux aussi barrés est que la souffrance qu'elle a endurée est d'une sorte aussi barrée.
Robin Blackburn : Beaucoup de chansons des Beatles parlaient de l'enfance…
John Lennon : Ouais ! Cela devait surtout être moi…
Robin Blackburn : Bien qu'elles étaient très bonnes, il y avait toujours un élément qui manquait…
John Lennon : C'était la réalité qui était l'élément manquant. Parce que je n'ai jamais été vraiment désiré. La seule raison pour laquelle je suis une star, c'est à cause de mes refoulements. Rien d'autre ne m'aurait conduit à endurer tout cela si j'avais été 'normal'…
Yoko Ono : … et heureux …
John Lennon : La seule raison pour laquelle j'ai poursuivi ce but est que je voulais dire : 'Maintenant, papa et maman, allez-vous m'aimer ?'
Tariq Ali : Mais ensuite vous avez eu un succès au-delà des rêves les plus fous de la plupart des gens…
John Lennon : Oh! Doux Jésus! C'était une totale oppression. Je veux dire que nous devions endurer humiliation sur humiliation avec les gens de la classe-moyenne et du show-biz, ainsi qu'avec Messieurs les Maires et autres officiels. Ils étaient tellement bêtes et condescendants ! Tout le monde essayait de nous utiliser. Ce fut une humiliation particulière pour moi parce que je ne pouvais jamais fermer mon clapet et il fallait que je sois toujours bourré ou sous cachets pour contrebalancer cette pression. Ce fut un véritable enfer …
Yoko Ono : Cela le privait de toute expérience réelle, tu sais…
John Lennon : J'étais très malheureux. C'est à dire : en dehors de la première ivresse d'y être arrivé — le frisson que procure le premier tube, le premier voyage en Amérique. Au début, nous avions un objectif du style : être aussi importants qu'Elvis — aller de l'avant était le truc génial, mais en fait, l'atteindre fut la grande déception. J'ai découvert que je devais continuellement faire plaisir aux sortes de personnes que je détestais lorsque j'étais enfant. Cela a commencé à me ramener à la réalité.
J'ai commencé à réaliser que nous sommes tous opprimés, ce qui est la raison pour laquelle je voudrais faire quelque chose, bien que je ne sois pas sûr où se trouve ma place.
Robin Blackburn : Et bien, en tout cas, la politique et la culture sont liées, n'est ce pas ? J'entends par là qu'en ce moment les ouvriers sont opprimés par la culture, pas par les fusils …
John Lennon : … on les a endormis …
Robin Blackburn : Et la culture qui les endort est une culture qu'un artiste peut créer ou détruire…
John Lennon : C'est ce que j'essaie de faire dans mes albums et dans ces interviews. Ce que j'essaie de faire est d'influencer tous ceux que je peux influencer, tous ceux qui sont encore dans le rêve. Et placer un simple point d'interrogation dans leur esprit. Le rêve de l'acide est terminé. C'est ce que j'essaie de leur dire.
Robin Blackburn : Tu sais, même dans le passé, des gens prenaient des chansons des Beatles et changeaient leurs paroles. Par exemple, 'Yellow Submarine' avait un grand nombre de versions. Il y en avait une que les grévistes chantaient et qui commençait par : 'We all live on bread and margarine' [On n'a que du pain et de la margarine] ; à la LSE [London School of Economics], nous avions une version qui commençait pas 'Nous vivons tous dans une LSE rouge'].
John Lennon : J'aime ça. Et j'aimais, au début, lorsque les foules dans les stades de foot chantaient 'All together now' — en voilà une autre. Cela me fit aussi plaisir lorsque le mouvement américain reprit 'Give peace a chance' parce que je l'avais écrite avec vraiment cela dans la tête. J'espérais qu'au lieu de chanter 'We shall overcome', qui date de 1800 et des poussières, ils disposent d'une chanson contemporaine. Je ressentais comme une obligation, même alors, d'écrire une chanson que les gens chanteraient dans les pubs ou dans les manifs. Voilà pourquoi j'aimerais à présent composer des chansons pour la révolution …
Robin Blackburn : Nous n'avons que quelques chansons révolutionnaires et elles ont été composées au 19ème siècle. Penses-tu qu'il y a quelque chose dans nos traditions musicales qui pourrait servir de support à des chansons révolutionnaires ?
John Lennon : Lorsque j'ai débuté, le rock'n'roll lui-même était une révolution essentielle pour les gens de ma génération et de ma condition. Nous avions besoin de quelque chose de bruyant et de clair pour échapper à toute l'insensibilité et à l'oppression qui nous étaient tombées dessus quand nous étions gosses. Nous avions un peu conscience de commencer à être des américains artificiels. Mais nous avons étudié cette musique d'un peu plus près et nous avons découvert qu'elle était à moitié de la country blanche et à moitié du rhythm'n'blues noir. La plupart des chansons venaient d'Europe et d'Afrique et à présent elles revenaient vers nous. Parmi les meilleures chansons de Bob Dylan, beaucoup d'entre elles venaient d'Ecosse, d'Irlande ou d'Angleterre. C'était une sorte d'échange culturel.
Pourtant, je dois admettre que pour moi les chansons les plus intéressantes étaient les chansons noires. Parce qu'elles étaient plus simples. Elles disaient en quelques sortes de vous bouger le cul, ou la bite, ce qui était vraiment une innovation. Et puis, il y a eu les chansons des paysans qui exprimaient surtout la souffrance dans laquelle ils se trouvaient. Comme ils ne pouvaient pas s'exprimer intellectuellement, ils devaient dire ce qui leur arrivait en très peu de mots. Et ensuite, il y a eu le blues de la ville qui parlait beaucoup de sexe et de bagarres.
Une grande partie de tout cela parlait d'eux-mêmes, mais c'est seulement ces dernières années qu'ils se sont exprimés totalement avec une 'Puissance Black' [Black Power], comme Edwin Starr qui faisait des disques guerriers. Avant cela, de nombreux chanteurs noirs continuaient d'être les victimes de ce problème de Dieu ; on entendait souvent 'Dieu nous sauvera'. Mais les Noirs ont toujours chanté franchement et sur-le-champ leur souffrance et ils ont chanté aussi le sexe, ce qui fait que j'aime le rhythm'n'blues.
Robin Blackburn : Tu dis que les musiques country et de la côte ouest sont dérivées de chansons populaires européennes. Mais ces chansons ne sont-elles pas plutôt épouvantables, parlant toutes de perdre et d'être vaincu ?
John Lennon : Lorsque nous étions gosses, nous étions tous contre ces chansons populaires parce qu'elles avaient tellement la teinte de la classe-moyenne. Ce n'étaient que les étudiants d'université avec leurs grandes écharpes et une pinte de bière à la main qui chantaient ces chansons populaires avec des voix prétentieuses — 'J'ai travaillé dans une mine à Newcastle' et toute cette merde. Il y avait très peu de chanteurs folk, tu sais. Pourtant, j'aimais un peu Dominic Behan et il y avait quelques bons morceaux que l'on pouvait entendre à Liverpool. Vraiment à l'occasion, tu entendais à la radio ou la télé de très vieux enregistrements de véritables ouvriers d'Irlande ou d'ailleurs qui chantent ces chansons, et leur puissance est fantastique.
Mais la majeure partie de la musique folk, ce sont des gens avec des voix suaves qui essayent de maintenir en vie quelque chose de désuet et de mort. Tout cela est un peu gonflant, comme le ballet : un truc minoritaire qui est maintenu par un groupe minoritaire. La chanson populaire d'aujourd'hui est le rock'n'roll. Bien qu'il se trouve qu'il émane de l'Amérique, cela n'est pas très important en fin de compte parce que nous avons écrit notre propre musique et cela change tout.
Robin Blackburn : Yoko, ton album semble faire fusionner la musique moderne d'avant-garde avec le rock. J'aimerais te faire connaître une idée qui m'est venue en l'écoutant. Tu intègres les sons de tous les jours, comme celui d'un train, dans un modèle musical qui semble exiger une mesure esthétique de la vie de tous les jours. Ton album semble aussi insister sur le fait que l'art ne devrait pas être enfermé dans les musées et les galeries, c'est bien cela ?
Yoko Ono : Exactement. Je veux inciter les gens à se dégager de l'oppression en leur donnant quelque chose avec laquelle ils peuvent travailler, construire. Ils ne devraient pas être effrayés de se façonner comme ils l'entendent — voilà pourquoi je rends les choses très ouvertes, avec des choses que les gens peuvent faire, comme dans mon livre [Grapefruit].
Parce qu'il y a en gros deux sortes de personnes dans le monde : des gens confiants car ils savent qu'ils détiennent la capacité de créer, et puis des gens qui ont été démoralisés, qui n'ont aucune confiance en eux car on leur a dit qu'ils n'avaient aucune aptitude créatrice et qu'ils n'étaient bons qu'à recevoir des ordres. Le système aime les gens qui ne prennent pas de responsabilités et qui sont incapables de se respecter eux-mêmes.
Robin Blackburn : Je suppose que l'autogestion est à propos de cela…
John Lennon : N'ont-ils pas essayé quelque chose de similaire en Yougoslavie ? Ils sont libérés des Russes. J'aimerais aller là-bas et voir comment ça marche.
Tariq Ali : Et bien, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont essayé de rompre avec le modèle stalinien. Mais au lieu de permettre une autogestion décomplexée, ils ont ajouté une grosse dose de bureaucratie politique. Cela a eu tendance à étouffer l'initiative des ouvriers et ils ont aussi régulé l'ensemble du système avec un mécanisme de marché qui a engendré de nouvelles inégalités entre les régions.
John Lennon : Il semble que toutes les révolutions se terminent dans le culte de la personnalité — même les Chinois semblent avoir besoin d'une figure paternelle. Je m'attends à ce que cela produise à Cuba, avec le Che et Fidel Castro. Dans un communisme à l'occidentale, il nous faudrait créer une image quasi imaginaire des travailleurs eux-mêmes en tant que figure parentale.
Tariq Ali : C'est une idée assez cool — la Classe Ouvrière devenant son propre héros. Tant qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle illusion réconfortante, tant qu'il y a un véritable pouvoir exercé par les travailleurs ! Si c'est un capitaliste ou un bureaucrate qui dirige ta vie, alors tu as besoin de compenser avec des illusions.
Yoko Ono : Il faut que les gens aient confiance en eux.
Tariq Ali : C'est le point crucial. Il faut insuffler à la classe ouvrière le sentiment de confiance en soi. Cela ne peut être fait que par la propagande — les ouvriers doivent bouger, ils doivent prendre le contrôle de leurs usines et dire aux capitalistes de se casser. C'est ce qui commençait à se produire en mai 68 en France … les ouvriers commencèrent à ressentir leur propre force.
John Lennon : Mais ce n'est pas ce que le Parti Communiste voulait, n'est ce pas ?
Robin Blackburn : C'est vrai, ils n'en voulaient pas. Avec les dix millions d'ouvriers qui étaient en grève ils auraient pu mener l'une de ces manifestations gigantesques qui se déroulaient dans le centre de Paris. Jusqu'à l'occupation massive de tous les bâtiments et des installations du gouvernement, et remplacer de Gaulle par une nouvelle instance du pouvoir populaire comme la Commune ou les Soviets d'origine — ce qui aurait démarré une véritable révolution. Mais le PCF était effrayé par cela. Ils ont préféré passer un accord avec la tête de l'exécutif plutôt que d'encourager les ouvriers à prendre eux-mêmes les initiatives…
John Lennon : Super! Mais ici, il y a un problème à ce sujet, tu sais. Toutes les révolutions se sont produites lorsqu'un Fidel ou un Marx ou un Lénine ou un autre, tous des intellectuels, ont été capables de convaincre les ouvriers. Ils avaient réuni pas mal de monde et les ouvriers semblaient comprendre qu'ils vivaient dans un Etat répressif. Ici, ils ne se sont pas encore réveillés, ils croient toujours que la solution se trouve dans les voitures et les télés. On devrait essayer d'amener ces étudiants de gauche à parler avec les ouvriers, on devrait faire en sorte que les écoliers s'impliquent dans The Red Mole.
John Lennon : Tu sais, je me suis toujours soucié de politique et j'ai toujours été contre le statu quo. C'est assez élémentaire lorsque tu as été élevé, comme moi, à haïr et à avoir peur de la police comme un ennemi naturel et de mépriser l'armée comme une chose qui emporte chaque personne et la laisse morte quelque part.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une chose naturelle dans la classe ouvrière, même si cela s'estompe lorsque tu vieillis, que tu fondes une famille et que tu es avalé par le système.
Dans mon cas, bien que la religion ait eu tendance à lui faire de l'ombre, à l'époque où je prenais du LSD — ce devait être dans les années 65-66 —, je n'ai jamais manqué de conscience politique. Et cette religion était directement le résultat de toute cette merde qui entoure les superstars — la religion était un exutoire pour mes refoulements. Je pensais : "Il y a forcément quelque chose d'autre que la vie, non ? Ce n'est certainement pas tout !
Mais, dans un sens, j'ai toujours été politisé. Dans les deux livres que j'ai écrits (même s'ils ont été écrits dans un charabia à la Joyce), je cogne pas mal sur la religion. Il y a aussi une scène entre un ouvrier et un capitaliste. Je fais la satire du système depuis mon enfance. J'avais l'habitude de rédiger des papiers à l'école et de les passer autour de moi.
J'étais très conscient de ma classe — certains diraient que j'étais amer — parce que je savais ce qui m'était arrivé et j'étais au courant de la répression de classe qui nous tombait dessus — c'était une putain de réalité, mais, avec l'ouragan que représentait le monde des Beatles, j'ai été épargné. Je me suis vraiment éloigné de la réalité pendant un bout de temps.
Tariq Ali : Selon toi, quelle fut la raison du succès de votre style musical ?
John Lennon : Et bien, à cette époque, on avait l'impression que les travailleurs avaient réussi à percer, mais rétrospectivement, je réalise que c'est le même contrat de dupe que celui qu'ils ont passé avec les Noirs : c'était juste comme s'ils avaient autorisé les Noirs à courir, à boxer ou à faire du spectacle. C'est le choix qu'ils vous permettent — à présent, le débouché est de devenir une pop-star et c'est ce que je dis dans mon album 'Working Class Hero'. Ainsi que je l'ai déclaré à Rolling Stone, ce sont les mêmes qui sont au pouvoir et le système de classe n'a pas changé d'un iota.
Bien sûr, on voit plein de gens marcher dans la rue avec des cheveux longs et des gosses branchés de la classe moyenne dans de jolis vêtements. Mais rien n'a changé, à l'exception du fait que nous nous habillons tous un peu mieux, laissant les mêmes salopards tout diriger.
Robin Blackburn : Evidemment, la condition de classe est quelque chose à laquelle les groupes de rock américains ne se sont pas encore attaqués.
John Lennon : Parce que ce sont tous des bourgeois ou des membres de la classe moyenne et qu'ils ne veulent pas le montrer. Ils ont vraiment peur des ouvriers, parce qu'en Amérique, ces derniers se cramponnent à leurs biens et semblent vraiment très à droite. Mais si ces groupes de la classe moyenne réalisaient ce qui se passe (et ce que le système de classes a produit), il ne tiendrait qu'à eux de faire rapatrier les soldats et de sortir de toute cette merde bourgeoise.
Tariq Ali : Quand as-tu commencé à sortir du rôle que t'imposait le fait d'être l'un des Beatles ?
John Lennon : Même pendant l'âge d'or des Beatles, j'ai essayé, tout comme George, de m'y opposer. Nous sommes allés en Amérique plusieurs fois et Epstein essayait toujours de nous baratiner pour que nous ne parlions pas du Vietnam. Alors, arriva un moment où George et moi avons dit : 'Ecoute, la prochaine fois qu'ils nous le demanderont, nous dirons que nous n'aimons pas cette guerre et que nous pensons qu'ils doivent se retirer'. Et c'est ce que nous avons fait. À ce moment-là, c'était une chose plutôt radicale à faire, surtout pour les 'Fab Four'. Ce fut pour moi la première occasion de faire quelques déclarations patriotiques.
Mais tu dois garder en mémoire que je m'étais toujours senti refoulé. Nous avions tous une telle pression sur nous qu'il n'y avait pratiquement aucune chance pour que nous puissions nous exprimer. Surtout que nous travaillions à une telle cadence! Continuellement en tournée et toujours protégés dans un cocon fait de mythes et rêves. C'est assez difficile lorsque tu es César et que tout le monde te dit que tu es merveilleux et qu'on te fait des tas de cadeaux et que tu peux avoir toutes les filles. Il est très difficile de s'en détacher, de dire : 'Bon, je ne veux pas être le roi, je veux être réel'. Donc, d'une certaine façon, la deuxième chose politique que j'ai faite fut de dire 'Les Beatles sont plus grands que Jésus'. Cela a vraiment fait scandale ; en Amérique, j'aurais pu me faire descendre pour ça. Ce fut un grand traumatisme pour tous les gosses qui nous suivaient. Jusqu'à cette époque, il y avait ce contrat tacite consistant à ne pas répondre aux questions embarrassantes. Pourtant, je lisais toujours les journaux. Tu sais, les articles politiques...
Etant conscient en permanence de ce qui se passait, je me sentais honteux de me taire. Je me suis emporté parce que je ne pouvais plus jouer à ce jeu. C'était trop pour moi. Bien sûr, aller en Amérique a fait monter la pression qui s'exerçait sur moi — surtout que ce pays était en guerre. Nous sommes devenus une sorte de cheval de Troie. Les 'Fab Four' se sont dirigés tout droit vers les sommets et puis ils ont chanté des chansons sur la drogue et le sexe et ensuite je me suis dirigé vers des trucs de plus en plus chargés et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à nous laisser tomber.
Robin Blackburn : N'y avait-il pas là une double accusation sur ce que tu faisais depuis le tout début ?
Yoko Ono : Tu étais toujours très direct.
John Lennon : Oui. En fait, la première chose que nous avons faite fut de proclamer au monde entier notre appartenance à Liverpool, et nous avons dit : 'C'est très bien de venir de Liverpool et de parler de cette façon.' Auparavant, tous ceux qui venaient de Liverpool et qui avaient réussi, comme Ted Ray, Tommy Handley ou Arthur Askey, devaient perdre leur accent pour passer à la BBC. Ils n'étaient que des comédiens, mais c'est ce qui est sorti de Liverpool avant nous. Nous refusions de jouer à ce jeu-là. Après que les Beatles sont sortis au grand jour, tout le monde a commencé à prendre l'accent de Liverpool.
Tariq Ali : Dans un sens, pensais-tu même à la politique lorsque tu paraissais dénigrer la révolution ?
John Lennon : Ah! Oui ! 'Revolution' . Il y avait deux versions de cette chanson mais la gauche clandestine ne garda que celle qui disait 'ne comptez pas sur moi' ['count me out']. La version originale qui clôturait le LP disait aussi 'comptez sur moi'. J'y avais mis les deux parce que je n'étais pas sûr. Il y avait une troisième version qui est simplement abstraite, avec de la musique normale, en sorte de boucle, et des gens qui criaient. Je pensais que je peignais en musique une image de la révolution — mais tu sais, je me suis trompé. Mon erreur : cela était anti-révolutionnaire !
Dans la version sortie en 45t, je disais 'si vous parlez de destruction, ne comptez pas sur moi'. Je ne voulais pas me faire tuer. Je ne connaissais pas vraiment grand chose au sujet des maoïstes, mais je savais juste qu'ils semblaient être si peu nombreux et pourtant qu'ils se peignaient en vert et qu'ils se tenaient debout en face de la police en attendant d'être arrêtés. Tu sais, je pensais simplement que je n'étais pas subtil. Je pensais que les Communistes révolutionnaires originaux se coordonnaient un peu mieux et ne passaient pas leur temps à le clamer haut et fort à la ronde. Voilà ce que je ressentais — en réalité, je posais une question. En tant que personne issue de la classe ouvrière, la Russie et la Chine m'ont toujours intéressées, ainsi que tout ce qui rapportait à la classe ouvrière. Même si je jouais au jeu capitaliste.
À un moment j'étais tellement impliqué dans ces conneries religieuses que j'avais pris l'habitude de me promener en disant que j'étais un Communiste chrétien. Mais comme Janov le dit, la religion est la légalisation de la folie. C'est la thérapie qui balaya tout cela et me fit ressentir ma propre souffrance.
Robin Blackburn : Comment s'appelle déjà l'analyste que tu as consulté… ?
John Lennon : Janov …
Robin Blackburn : Ses idées semblent avoir quelque chose en commun avec celles de Laing[1] en ceci qu'il ne cherche pas à réconcilier les gens avec leur souffrance, à les ajuster au monde, mais plutôt à ce qu'ils affrontent les causes de cette souffrance …
John Lennon : Bon! Son truc est de ressentir la souffrance qui s'est accumulée à l'intérieur de toi depuis les débuts de ton enfance. Il fallait que je le fasse pour éliminer tous ces mythes religieux. Durant la thérapie tu ressens vraiment chaque moment douloureux de ta vie — c'est atroce, tu es forcé de réaliser que ta souffrance, cette sorte de souffrance qui fait te réveiller effrayé avec ton cœur qui tambourine, est vraiment la tienne et non le résultat de quelqu'un là-haut dans le ciel. C'est le résultat de tes parents et de ton environnement.
Au fur et à mesure que je le réalisais, tout commençait à se remettre en place. Cette thérapie m'obligea à en finir avec ces trucs sur dieu. Nous tous, les adultes, avons accepté une souffrance bien trop grande. Bien que nous l'ayons refoulée, elle est toujours là. La pire souffrance est celle dont tu ne veux rien savoir ; celle qui te fait réaliser que tes parents n'ont pas besoin de toi de la même façon dont tu as besoin d'eux.
Lorsque j'étais enfant, j'ai fait l'expérience de ces instants où l'on ne veut pas voir la laideur, où l'on ne veut pas voir que l'on n'est pas désiré. Ce manque d'amour s'est fixé dans mes yeux et dans mon esprit. Janov ne se contente pas de te parler de cela mais il te le fait ressentir — à partir du moment où tu t'autorises à ressentir à nouveau, tu fais la plus grande partie du travail toi-même.
Lorsque tu te réveilles et que ton cœur s'emballe ou que ton dos est tendu, ou que tu développes une sorte de gueule de bois, tu devrais laisser ton esprit aller vers la douleur et cette douleur régurgitera le souvenir qui à fait originellement que tu l'as refoulée à l'intérieur de ton corps. De cette façon, la douleur va directement vers le bon canal au lieu d'être refoulée à nouveau. C'est comme si tu prenais un cachet ou un bain et que tu te disais : 'Bon ! Ça va passer'. La plupart des gens canalisent leur souffrance en se tournant vers Dieu, ou vers la masturbation, ou encore vers le fantasme de le faire.
Cette thérapie est comme un trip d'acide très lent qui se déroule naturellement à l'intérieur de ton corps. Il est assez difficile d'en parler, tu sais, parce que … tu ressens 'je suis la souffrance' et cela semble arbitraire en quelque sorte, mais maintenant, la souffrance a pour moi une signification différente car j'ai ressenti physiquement tous ces refoulements incroyables. C'était comme enlever des gants et ressentir ma propre peau pour la première fois.
C'est un peu gênant de le dire, mais je ne crois pas que tu puisses le comprendre à moins de l'avoir vécu — bien que j'essaye d'en mettre un peu dans l'album. Mais pour moi, en tout cas, cela faisait intégralement partie du processus de dissolution du délire sur Dieu ou de celui de l'image du père. Affronter la réalité au lieu de toujours chercher un paradis d'une sorte ou d'une autre.
Robin Blackburn : Considères-tu la famille en général comme la source de ces refoulements ?
John Lennon : Mon cas est extrême, tu sais. Mon père et ma mère se sont séparés et je n'ai jamais vu mon père avant l'âge de 20 ans. Je n'ai d'ailleurs pas beaucoup vu non plus ma mère. Mais Yoko, elle, avait ses parents et ce fut pareil …
Yoko Ono : Peut-être que l'on ressent plus de souffrance lorsque les parents sont là. C'est comme quand tu as faim, tu sais, c'est pire d'obtenir le symbole d'un cheeseburger que pas de cheeseburger du tout. Cela ne te fait aucun bien, tu sais. J'ai souvent espéré que ma mère fut morte pour qu'au moins je puisse obtenir un peu de sympathie de la part des autres. Mais non, elle était là, une mère parfaite et superbe.
John Lennon : Et la famille de Yoko était des Japonais de la classe-moyenne, mais il s'agit des mêmes refoulements. Bien que je pense que les gens de la classe-moyenne font l'expérience d'un plus grand traumatisme s'ils ont de gentils parents bien propres sur eux, tout souriants et qui les dorlotent. Ce sont eux qui doivent lutter le plus durement pour dire : 'Au revoir maman, au revoir papa'.
Tariq Ali : Quel lien tout cela a-t-il avec ta musique ?
John Lennon : L'art n'est qu'un moyen d'exprimer la souffrance. Je veux dire que la raison qui pousse Yoko à faire des morceaux aussi barrés est que la souffrance qu'elle a endurée est d'une sorte aussi barrée.
Robin Blackburn : Beaucoup de chansons des Beatles parlaient de l'enfance…
John Lennon : Ouais ! Cela devait surtout être moi…
Robin Blackburn : Bien qu'elles étaient très bonnes, il y avait toujours un élément qui manquait…
John Lennon : C'était la réalité qui était l'élément manquant. Parce que je n'ai jamais été vraiment désiré. La seule raison pour laquelle je suis une star, c'est à cause de mes refoulements. Rien d'autre ne m'aurait conduit à endurer tout cela si j'avais été 'normal'…
Yoko Ono : … et heureux …
John Lennon : La seule raison pour laquelle j'ai poursuivi ce but est que je voulais dire : 'Maintenant, papa et maman, allez-vous m'aimer ?'
Tariq Ali : Mais ensuite vous avez eu un succès au-delà des rêves les plus fous de la plupart des gens…
John Lennon : Oh! Doux Jésus! C'était une totale oppression. Je veux dire que nous devions endurer humiliation sur humiliation avec les gens de la classe-moyenne et du show-biz, ainsi qu'avec Messieurs les Maires et autres officiels. Ils étaient tellement bêtes et condescendants ! Tout le monde essayait de nous utiliser. Ce fut une humiliation particulière pour moi parce que je ne pouvais jamais fermer mon clapet et il fallait que je sois toujours bourré ou sous cachets pour contrebalancer cette pression. Ce fut un véritable enfer …
Yoko Ono : Cela le privait de toute expérience réelle, tu sais…
John Lennon : J'étais très malheureux. C'est à dire : en dehors de la première ivresse d'y être arrivé — le frisson que procure le premier tube, le premier voyage en Amérique. Au début, nous avions un objectif du style : être aussi importants qu'Elvis — aller de l'avant était le truc génial, mais en fait, l'atteindre fut la grande déception. J'ai découvert que je devais continuellement faire plaisir aux sortes de personnes que je détestais lorsque j'étais enfant. Cela a commencé à me ramener à la réalité.
J'ai commencé à réaliser que nous sommes tous opprimés, ce qui est la raison pour laquelle je voudrais faire quelque chose, bien que je ne sois pas sûr où se trouve ma place.
Robin Blackburn : Et bien, en tout cas, la politique et la culture sont liées, n'est ce pas ? J'entends par là qu'en ce moment les ouvriers sont opprimés par la culture, pas par les fusils …
John Lennon : … on les a endormis …
Robin Blackburn : Et la culture qui les endort est une culture qu'un artiste peut créer ou détruire…
John Lennon : C'est ce que j'essaie de faire dans mes albums et dans ces interviews. Ce que j'essaie de faire est d'influencer tous ceux que je peux influencer, tous ceux qui sont encore dans le rêve. Et placer un simple point d'interrogation dans leur esprit. Le rêve de l'acide est terminé. C'est ce que j'essaie de leur dire.
Robin Blackburn : Tu sais, même dans le passé, des gens prenaient des chansons des Beatles et changeaient leurs paroles. Par exemple, 'Yellow Submarine' avait un grand nombre de versions. Il y en avait une que les grévistes chantaient et qui commençait par : 'We all live on bread and margarine' [On n'a que du pain et de la margarine] ; à la LSE [London School of Economics], nous avions une version qui commençait pas 'Nous vivons tous dans une LSE rouge'].
John Lennon : J'aime ça. Et j'aimais, au début, lorsque les foules dans les stades de foot chantaient 'All together now' — en voilà une autre. Cela me fit aussi plaisir lorsque le mouvement américain reprit 'Give peace a chance' parce que je l'avais écrite avec vraiment cela dans la tête. J'espérais qu'au lieu de chanter 'We shall overcome', qui date de 1800 et des poussières, ils disposent d'une chanson contemporaine. Je ressentais comme une obligation, même alors, d'écrire une chanson que les gens chanteraient dans les pubs ou dans les manifs. Voilà pourquoi j'aimerais à présent composer des chansons pour la révolution …
Robin Blackburn : Nous n'avons que quelques chansons révolutionnaires et elles ont été composées au 19ème siècle. Penses-tu qu'il y a quelque chose dans nos traditions musicales qui pourrait servir de support à des chansons révolutionnaires ?
John Lennon : Lorsque j'ai débuté, le rock'n'roll lui-même était une révolution essentielle pour les gens de ma génération et de ma condition. Nous avions besoin de quelque chose de bruyant et de clair pour échapper à toute l'insensibilité et à l'oppression qui nous étaient tombées dessus quand nous étions gosses. Nous avions un peu conscience de commencer à être des américains artificiels. Mais nous avons étudié cette musique d'un peu plus près et nous avons découvert qu'elle était à moitié de la country blanche et à moitié du rhythm'n'blues noir. La plupart des chansons venaient d'Europe et d'Afrique et à présent elles revenaient vers nous. Parmi les meilleures chansons de Bob Dylan, beaucoup d'entre elles venaient d'Ecosse, d'Irlande ou d'Angleterre. C'était une sorte d'échange culturel.
Pourtant, je dois admettre que pour moi les chansons les plus intéressantes étaient les chansons noires. Parce qu'elles étaient plus simples. Elles disaient en quelques sortes de vous bouger le cul, ou la bite, ce qui était vraiment une innovation. Et puis, il y a eu les chansons des paysans qui exprimaient surtout la souffrance dans laquelle ils se trouvaient. Comme ils ne pouvaient pas s'exprimer intellectuellement, ils devaient dire ce qui leur arrivait en très peu de mots. Et ensuite, il y a eu le blues de la ville qui parlait beaucoup de sexe et de bagarres.
Une grande partie de tout cela parlait d'eux-mêmes, mais c'est seulement ces dernières années qu'ils se sont exprimés totalement avec une 'Puissance Black' [Black Power], comme Edwin Starr qui faisait des disques guerriers. Avant cela, de nombreux chanteurs noirs continuaient d'être les victimes de ce problème de Dieu ; on entendait souvent 'Dieu nous sauvera'. Mais les Noirs ont toujours chanté franchement et sur-le-champ leur souffrance et ils ont chanté aussi le sexe, ce qui fait que j'aime le rhythm'n'blues.
Robin Blackburn : Tu dis que les musiques country et de la côte ouest sont dérivées de chansons populaires européennes. Mais ces chansons ne sont-elles pas plutôt épouvantables, parlant toutes de perdre et d'être vaincu ?
John Lennon : Lorsque nous étions gosses, nous étions tous contre ces chansons populaires parce qu'elles avaient tellement la teinte de la classe-moyenne. Ce n'étaient que les étudiants d'université avec leurs grandes écharpes et une pinte de bière à la main qui chantaient ces chansons populaires avec des voix prétentieuses — 'J'ai travaillé dans une mine à Newcastle' et toute cette merde. Il y avait très peu de chanteurs folk, tu sais. Pourtant, j'aimais un peu Dominic Behan et il y avait quelques bons morceaux que l'on pouvait entendre à Liverpool. Vraiment à l'occasion, tu entendais à la radio ou la télé de très vieux enregistrements de véritables ouvriers d'Irlande ou d'ailleurs qui chantent ces chansons, et leur puissance est fantastique.
Mais la majeure partie de la musique folk, ce sont des gens avec des voix suaves qui essayent de maintenir en vie quelque chose de désuet et de mort. Tout cela est un peu gonflant, comme le ballet : un truc minoritaire qui est maintenu par un groupe minoritaire. La chanson populaire d'aujourd'hui est le rock'n'roll. Bien qu'il se trouve qu'il émane de l'Amérique, cela n'est pas très important en fin de compte parce que nous avons écrit notre propre musique et cela change tout.
Robin Blackburn : Yoko, ton album semble faire fusionner la musique moderne d'avant-garde avec le rock. J'aimerais te faire connaître une idée qui m'est venue en l'écoutant. Tu intègres les sons de tous les jours, comme celui d'un train, dans un modèle musical qui semble exiger une mesure esthétique de la vie de tous les jours. Ton album semble aussi insister sur le fait que l'art ne devrait pas être enfermé dans les musées et les galeries, c'est bien cela ?
Yoko Ono : Exactement. Je veux inciter les gens à se dégager de l'oppression en leur donnant quelque chose avec laquelle ils peuvent travailler, construire. Ils ne devraient pas être effrayés de se façonner comme ils l'entendent — voilà pourquoi je rends les choses très ouvertes, avec des choses que les gens peuvent faire, comme dans mon livre [Grapefruit].
Parce qu'il y a en gros deux sortes de personnes dans le monde : des gens confiants car ils savent qu'ils détiennent la capacité de créer, et puis des gens qui ont été démoralisés, qui n'ont aucune confiance en eux car on leur a dit qu'ils n'avaient aucune aptitude créatrice et qu'ils n'étaient bons qu'à recevoir des ordres. Le système aime les gens qui ne prennent pas de responsabilités et qui sont incapables de se respecter eux-mêmes.
Robin Blackburn : Je suppose que l'autogestion est à propos de cela…
John Lennon : N'ont-ils pas essayé quelque chose de similaire en Yougoslavie ? Ils sont libérés des Russes. J'aimerais aller là-bas et voir comment ça marche.
Tariq Ali : Et bien, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont essayé de rompre avec le modèle stalinien. Mais au lieu de permettre une autogestion décomplexée, ils ont ajouté une grosse dose de bureaucratie politique. Cela a eu tendance à étouffer l'initiative des ouvriers et ils ont aussi régulé l'ensemble du système avec un mécanisme de marché qui a engendré de nouvelles inégalités entre les régions.
John Lennon : Il semble que toutes les révolutions se terminent dans le culte de la personnalité — même les Chinois semblent avoir besoin d'une figure paternelle. Je m'attends à ce que cela produise à Cuba, avec le Che et Fidel Castro. Dans un communisme à l'occidentale, il nous faudrait créer une image quasi imaginaire des travailleurs eux-mêmes en tant que figure parentale.
Tariq Ali : C'est une idée assez cool — la Classe Ouvrière devenant son propre héros. Tant qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle illusion réconfortante, tant qu'il y a un véritable pouvoir exercé par les travailleurs ! Si c'est un capitaliste ou un bureaucrate qui dirige ta vie, alors tu as besoin de compenser avec des illusions.
Yoko Ono : Il faut que les gens aient confiance en eux.
Tariq Ali : C'est le point crucial. Il faut insuffler à la classe ouvrière le sentiment de confiance en soi. Cela ne peut être fait que par la propagande — les ouvriers doivent bouger, ils doivent prendre le contrôle de leurs usines et dire aux capitalistes de se casser. C'est ce qui commençait à se produire en mai 68 en France … les ouvriers commencèrent à ressentir leur propre force.
John Lennon : Mais ce n'est pas ce que le Parti Communiste voulait, n'est ce pas ?
Robin Blackburn : C'est vrai, ils n'en voulaient pas. Avec les dix millions d'ouvriers qui étaient en grève ils auraient pu mener l'une de ces manifestations gigantesques qui se déroulaient dans le centre de Paris. Jusqu'à l'occupation massive de tous les bâtiments et des installations du gouvernement, et remplacer de Gaulle par une nouvelle instance du pouvoir populaire comme la Commune ou les Soviets d'origine — ce qui aurait démarré une véritable révolution. Mais le PCF était effrayé par cela. Ils ont préféré passer un accord avec la tête de l'exécutif plutôt que d'encourager les ouvriers à prendre eux-mêmes les initiatives…
John Lennon : Super! Mais ici, il y a un problème à ce sujet, tu sais. Toutes les révolutions se sont produites lorsqu'un Fidel ou un Marx ou un Lénine ou un autre, tous des intellectuels, ont été capables de convaincre les ouvriers. Ils avaient réuni pas mal de monde et les ouvriers semblaient comprendre qu'ils vivaient dans un Etat répressif. Ici, ils ne se sont pas encore réveillés, ils croient toujours que la solution se trouve dans les voitures et les télés. On devrait essayer d'amener ces étudiants de gauche à parler avec les ouvriers, on devrait faire en sorte que les écoliers s'impliquent dans The Red Mole.
Tariq Ali : Tu as plutôt raison. Nous avons essayé de faire cela et nous devrions faire plus. Cette nouvelle loi concernant les relations
industrielles que le gouvernement essaye d'introduire fait réaliser à de plus en plus d'ouvriers ce qu'il se passe…
John Lennon : Je ne pense pas que cette loi puisse marcher. Je ne pense pas qu'ils peuvent la faire appliquer. Je ne crois pas que les ouvriers coopéreront. Je pensais que le gouvernement Wilson était très décevant mais la clique de Heath est pire[2]. Les mouvements underground sont harcelés, les militants noirs ne peuvent même plus vivre chez eux, et cette clique vend encore plus d'armes à l'Afrique du Sud. Comme Richard Neville le disait : il n'y a peut-être que deux centimètres de différence entre Wilson et Heath mais c'est à l'intérieur de ces deux centimètres que nous vivons…
Tariq Ali : Jamais entendu parler ! Le Parti Travailliste a introduit une politique d'immigration raciste, il a soutenu la guerre du Vietnam et il espérait introduire une nouvelle législation contre les syndicats.
Robin Blackburn : C'est peut-être vrai que nous vivons à l'intérieur de cette différence de deux centimètres entre les travaillistes et les conservateurs, mais tant que ce sera le cas, nous seront impuissants et incapables de changer quoi que ce soit. Si Heath nous force au-delà de ces deux centimètres, peut-être qu'il nous nous préparera une bonne crise malgré lui…
John Lennon : Oui, j'ai pensé aussi à cela. Le fait de nous mettre au coin nous oblige à découvrir ce qui tombe sur la tête des autres personnes. Je n'arrête pas de lire le Morning Star [le quotidien communiste] pour voir s'il y a de l'espoir, mais il semble qu'ils sont restés au 19ème siècle. Ce journal semble être écrit pour des gauchistes marginaux d'âge mûr.
Nous devrions essayer d'entrer en contact avec les jeunes travailleurs parce que c'est à cet âge-là que l'on est le plus idéaliste et que l'on a le moins peur.
D'une façon ou d'une autre les révolutionnaires doivent approcher les ouvriers car les ouvriers ne les approcheront pas. Mais il est difficile de savoir par où commencer ; nous essayons tous de fixer une rustine. Le problème, en ce qui me concerne, est que je suis devenu plus réel. Je me suis fortement éloigné de la classe-ouvrière — sais-tu que ce qu'ils aiment est Engelbert Humperdinck ? À présent, ce sont les étudiants qui nous achètent, et c'est le problème. Aujourd'hui les Beatles sont quatre personnes séparées, nous n'avons pas l'impact que nous avions lorsque nous étions ensemble…
Robin Blackburn : À présent tu essaies de nager à contre-courant de la société bourgeoise, ce qui est beaucoup plus difficile.
John Lennon : Oui. Ils possèdent tous les journaux et ils contrôlent toute la distribution et la promotion. Lorsque nous sommes arrivés, il n'y avait que Decca, Philips et EMI qui pouvaient vraiment vous produire un disque. Tu devais te farcir tout l'administratif pour entrer dans le studio d'enregistrement. Tu étais dans une telle position d'humilité que tu ne disposais pas de plus de 12 heures pour enregistrer tout un album, et c'est ce que nous avons fait à nos débuts.
Même encore aujourd'hui, c'est la même chose. Si tu es un artiste inconnu, tu seras content d'obtenir une heure en studio — nous sommes dans une hiérarchie et si tu n'as pas de tubes, on ne t'enregistre plus. Et ils contrôlent la distribution. Nous avons essayé de changer cela avec Apple mais au final nous avons été vaincus. Ils contrôlent toujours tout. EMI a tué notre album 'Two Virgins' parce qu'ils ne l'aimaient pas. Avec le dernier album, ils ont censuré les paroles de nos chansons imprimées sur la pochette. Putain ! C'est ridicule et hypocrite — ils doivent me laisser chanter mais ils n'osent pas vous laisser lire les paroles. Pure folie !
Robin Blackburn : Bien que tu touches moins de personnes maintenant, il est possible que l'effet puisse être plus concentré.
John Lennon : Oui, je pense que cela pourrait être vrai. Pour commencer, ceux qui composent la classe-ouvrière ont réagi contre notre ouverture en matière de sexe. Ils sont effrayés par la nudité. Dans ce sens, ils sont aussi refoulés que les autres. Peut-être pensent-ils 'Paul est un chic type, il ne crée pas de problèmes'.
Aussi, lorsque Yoko et moi nous sommes mariés, nous avons reçu des lettres racistes terribles — tu sais, du genre : elle va me couper la gorge. Ces dernières provenaient essentiellement de militaires vivant à Aldershot. Des officiers.
À présent, les ouvriers sont plus sympas avec nous. Donc, peut-être que ça change. Il me semble que les étudiants sont désormais suffisamment à demi-éveillés pour réveiller leurs frères ouvriers. Si tu ne fais pas passer ta propre conscience vers les autres, alors ça se refermera à nouveau. Voici pourquoi la première chose à faire est que les étudiants se rapprochent des ouvriers et arrivent à les convaincre que leur discours n'est pas du charabia. Mais bien sûr, il est difficile de savoir ce que les ouvriers pensent vraiment ,car de toute manière la presse capitaliste ne cite que les porte-voix comme Vic Feather.
La seule chose est donc de leur parler directement, surtout aux jeunes travailleurs. Nous devons commencer par eux parce qu'ils savent qu'ils y sont confrontés. C'est pourquoi je parle d'école sur mon album. J'aimerais inciter les gens à casser la structure, à être désobéissants à l'école, à tirer la langue, à insulter l'autorité en permanence.
Yoko Ono : Nous avons vraiment beaucoup de chance parce que, John et moi, nous pouvons créer notre propre réalité. Et nous savons que la chose importante est de communiquer avec les autres.
John Lennon : Plus nous affrontons la réalité, plus nous réalisons que l'irréalité est le programme principal d'aujourd'hui. Plus nous devenons réels, plus nous nous faisons abuser,. C'est pourquoi cela nous radicalise, dela même manière que si l'on nous avait mis au coin. Mais ce serait mieux si nous étions plus nombreux.
Yoko Ono : Nous ne devons pas communiquer avec les gens de façon classique — surtout avec l'establishment. Nous devrions surprendre les gens en disant des choses neuves et d'une manière entièrement nouvelle. Une communication de ce genre peut avoir une puissance fantastique tant que tu ne fais pas que ce qu'ils attendent de toi.
Robin Blackburn : La communication est essentielle pour construire un mouvement, mais en fin compte elle reste impuissante si l'on ne développe pas en même temps une force populaire.
Yoko Ono : Je deviens très triste lorsque je pense au Vietnam, où il semble qu'il n'y ait d'autre choix que la violence. Cette violence dure depuis des siècles se perpétuant elle-même. Dans notre monde, où communiquer est si rapide, nous devrions créer de nouvelles traditions. Les traditions se créent tous les jours. Cinq années de notre époque sont comme 100 ans d'autrefois. Nous vivons dans une société qui n'a pas d'histoire. Il n'y a pas de précédent à cette sorte de société. Nous pouvons donc casser les anciens modèles.
Tariq Ali : Dans toute l'histoire, aucune classe dirigeante n'a jamais renoncé au pouvoir volontairement et je ne vois pas cela changer.
Yoko Ono : Mais la violence n'est pas qu'un truc conceptuel, tu sais. J'ai vu une émission à propos de ce gosse qui était revenu du Vietnam — il avait perdu son corps au-dessous de sa taille… Il n'était plus qu'un morceau de viande, et il a dit : 'Et bien, je suppose que c'était une bonne expérience'.
John Lennon : Il ne voulait pas affronter la vérité, il ne voulait pas penser que tout cela avait été du gâchis…
Yoko Ono : Mais pense à la violence, cela pourrait arriver à tes enfants …
Robin Blackburn : Mais Yoko, ceux qui luttent contre l'oppression se retrouvent attaqués par ceux qui ont des intérêts particuliers à ce que rien ne change ; ceux qui veulent protéger leur pouvoir et leur richesse. Regarde les gens de Bogside et de Falls Road en Irlande du Nord : ils ont été impitoyablement attaqués par la police spéciale parce qu'ils commençaient à manifester pour leurs droits. Une nuit d'août 1969, sept personnes furent abattues et des milliers d'autres tirées de leurs maisons. N'avaient-ils pas le droit de se défendre ?
Yoko Ono : Voilà pourquoi on devrait essayer de s'attaquer à ces problèmes avant qu'une situation identique ne se produise.
John Lennon : Oui, mais que fais-tu lorsque cela se produit, que fais-tu?
Robin Blackburn : La violence du peuple contre ses oppresseurs est toujours justifiée. On ne peut l'éviter.
Yoko Ono : Mais d'une certaine façon la nouvelle musique a montré que les choses peuvent être transformées par des nouveaux canaux de communication.
John Lennon : Oui, mais comme je l'ai dit, rien n'a vraiment changé.
Yoko Ono : Et bien, quelque chose a changé et c'est pour le meilleur. Tout ce que je dis, c' est que nous pouvons peut-être faire la révolution sans violence.
John Lennon : Mais on ne peut pas prendre le pouvoir sans lutter…
Tariq Ali : C'est le point crucial.
John Lennon : Parce que, lorsque les choses sérieuses arriveront, ils ne laisseront pas les gens avoir du pouvoir ; ils accorderont tous les droits pour chanter et danser pour eux, mais pas de vrai pouvoir…
Yoko Ono : La chose est que, même après la révolution, si les gens n'ont pas confiance en eux, ils auront de nouveaux problèmes.
John Lennon : Après la révolution vous aurez le problème de maintenir les choses en marche, de régler les différents points de vue. Il est assez naturel que les révolutionnaires aient des solutions différentes, qu'ils se séparent en plusieurs groupes et qu'ils réforment ensuite. C'est cela la dialectique, n'est ce pas ? Mais en même temps, ils doivent être unis contre l'ennemi, il faut qu'ils solidifient un nouvel ordre. Je ne connais pas la réponse. Mao est de toute évidence conscient de ce problème et il tient le rythme.
Robin Blackburn : Le danger est qu'une fois un état révolutionnaire créé, une nouvelle bureaucratie conservatrice aura tendance à se former autour de lui. Ce danger a tendance à augmenter si la révolution est isolée par l'impérialisme et s'il y a pénurie de biens matériels.
John Lennon : Une fois que le nouveau pouvoir aura pris le relais, ils devront établir un nouveau statu quo juste pour que les usines fonctionnent et que les trains roulent.
Robin Blackburn : Oui, mais une bureaucratie répressive ne fait pas tourner les usines et rouler les trains mieux que les travailleurs pourraient le faire dans un système de démocratie révolutionnaire.
John Lennon : Oui, mais nous avons tous à l'intérieur de nous-mêmes des instincts bourgeois, nous nous lassons tous et ressentons le besoin de nous relaxer. Comment faites-vous pour garder tout en marche et maintenir une ferveur révolutionnaire après avoir accompli ce que vous aviez pour but d'accomplir ? Bien sûr, en Chine, Mao a maintenu [son peuple] ainsi, mais que se passera-t-il lorsque Mao mourra ? Lui aussi se sert du culte de la personnalité. Peut-être est-ce nécessaire. Comme je l'ai dit, tout le monde semble avoir besoin d'une représentation du père.
Et j'ai lu les Mémoires de Khrouchtchev. Je sais qu'il est lui-même plutôt un bon-vivant, mais il semble penser que faire sortir la religion d'un individu était une mauvaise chose. Cela ne semble pas faire partie de l'idée de base du communisme. Pourtant, les gens sont les gens, c'est ça la difficulté.
Si nous prenions le pouvoir en Grande-Bretagne, alors nous devrions nous taper le boulot de nettoyer la bourgeoisie et de maintenir les gens dans un état d'esprit révolutionnaire.
Robin Blackburn : … en Grande-Bretagne, à la condition que nous créions un nouveau pouvoir populaire — et ici, cela voudrait surtout dire le pouvoir des travailleurs — réellement contrôlé par les masses et responsable devant elles. Sinon, nous ne pourrions faire la révolution. Seule la puissance de travailleurs très profondément enracinés pourraient détruire l'état bourgeois.
Yoko Ono : Voilà pourquoi ce sera différent lorsque la nouvelle génération prendra le relais.
John Lennon : Je pense qu'ici, cela ne serait pas trop difficile de faire en sorte que la jeunesse se mette en marche. Il faudrait leur donner carte blanche pour attaquer les conseils municipaux ou pour détruire l'autorité scolaire, comme les étudiants qui brisent la répression dans les universités. Cela se passe déjà, mais il faut que les gens soient un peu plus unis.
Et les femmes sont aussi très importantes. Nous ne pouvons pas faire une révolution qui n'implique pas les femmes et les libère. La manière dont on vous enseigne la supériorité masculine est si subtile !
Cela m'a pris pas mal de temps pour réaliser que ma masculinité réduisait une partie de l'espace pour Yoko. Elle est une ardente libertaire et elle m'a très vite montré où je me trompais, même s'il me semblait que j'agissais naturellement. Voilà pourquoi cela m'intéresse toujours de savoir comment ceux qui se prétendent radicaux traitent les femmes.
Robin Blackburn : Il y a toujours eu autant de machisme à gauche que partout ailleurs — bien que la montée du mouvement de libération de la femme contribue à régler cela.
John Lennon : C'est ridicule! Comment peut-on parler du pouvoir du peuple sans réaliser que le peuple c'est les deux sexes ?
Yoko Ono : On ne peut pas aimer quelqu'un si on ne se place pas sur un pied d'égalité. Beaucoup de femmes doivent se cramponner aux hommes pour éviter la peur ou l'insécurité, et cela n'est pas l'amour — c'est la raison principale pour laquelle les femmes haïssent les hommes…
John Lennon : … et vice-versa …
Yoko Ono : Donc, s'il y a une esclave à la maison, comment peut-on espérer faire la révolution à l'extérieur ? Le problème des femmes est que si elles essayent d'être libres, elles deviennent alors seules, parce que tant de femmes sont d'accord pour devenir des esclaves, et les hommes préfèrent cela en général. Donc, tu dois toujours prendre le risque : 'Vais-je perdre mon homme ?' C'est très triste.
John Lennon : Evidemment, Yoko était déjà très impliquée dans la libération [de la femme] avant que je la rencontre. Elle devait se démener dans un monde d'hommes — le monde de l'art est totalement dominé par les hommes. Alors, lorsque nous nous sommes rencontrés, elle était emplie d'ardeur révolutionnaire. Il n'y a jamais eu de doute là-dessus : notre relation devait être 50-50 ou il n'y aurait pas eu de relation. J'ai appris rapidement. Il y a plus de deux ans, elle a écrit un article sur les femmes pour Nova dans lequel elle disait que 'la femme est le nègre du monde'.
Robin Blackburn : Evidemment, nous vivons dans un pays impérialiste qui exploite le tiers monde. Et même notre culture est impliquée dans ce processus. Il y avait une époque où la musique des Beatles passait sur Voice of America…
John Lennon : Les Russes propagent que nous sommes des robots capitalistes, ce que nous étions, je suppose…
Robin Blackburn : Ils étaient plutôt stupides de ne pas voir qu'il s'agissait de quelque chose de différent.
Yoko Ono : Regardons les choses en face! Les Beatles représentaient la musique populaire du 20ème siècle dans la structure du capitalisme. Ils ne pouvaient rien faire d'autre s'ils voulaient communiquer à l'intérieur de cette structure.
Robin Blackburn : Je travaillais à Cuba lorsque Sgt Pepper est sorti et c'est à ce moment-là qu'ils ont passé du rock à la radio.
John Lennon : Et bien, j'espère qu'ils se rendent compte que le rock'n'roll n'est pas la même chose que le Coca-Cola. Au fur et à mesure que nous dépassons ce rêve, cela devrait être plus facile : voilà pourquoi j'y mets maintenant plus de déclarations sérieuses et que j'essaye de me débarrasser de cette image de petit-minet.
Je veux m'adresser aux bonnes personnes et je veux dire ce que j'ai à dire d'une manière simple et directe.
Robin Blackburn : Le son de ton dernier album est très simple au début, mais les paroles, le tempo et la mélodie montent en une complexité dont ont devient progressivement conscient. Comme le morceau 'My Mummy's dead' fait écho à la ritournelle 'Three blind mice' et il s'agit d'un traumatisme de l'enfance.
John Lennon : C'est le son qui fait ça. Il apporte cette sorte de sentiment, presque comme un poème haïku. Je me suis rendu récemment à Haïku au Japon et je pense tout simplement que c'est fantastique. Evidemment, lorsque tu te débarrasses de tout un pan des illusions de ton esprit, tu en ressors avec une grande précision.
Yoko m'a montré quelques-uns de ces haïkus originaux. La différence entre ces derniers et les longs poèmes occidentaux est immense. À la place d'un long poème floral, le Haïku dirait : 'Fleur jaune dans vase blanc sur table en bois', ce qui vous donne tout le tableau, vraiment…
Tariq Ali : Comment penses-tu que nous pouvons détruire le capitalisme ici, en Grande-Bretagne, John ?
John Lennon : Je pense que ce n'est qu'en rendant les travailleurs conscients de la situation vraiment malheureuse dans laquelle ils se trouvent, en brisant le rêve qui les entoure. Ils croient vivre dans un pays merveilleux qui respecte la liberté d'expression. Ils ont des voitures et des télés et ils ne veulent pas penser qu'il y a autre chose dans la vie. Ils sont prêts à laisser leurs patrons les diriger, à voir leurs enfants foutus en l'air à l'école. Ils poursuivent le rêve de quelqu'un d'autre. Ce n'est même pas le leur. Ils devraient réaliser que les Noirs et les Irlandais sont harcelés et opprimés et que leur tour arrive.
Dès qu'ils commenceront à être conscients de tout cela, nous pourrons vraiment commencer quelque chose. Les travailleurs peuvent commencer à prendre le pouvoir. Comme Marx le dit : 'À chacun selon ses besoins'. Je pense que cela marcherait bien ici. Mais il nous faudrait aussi infiltrer l'armée, parce qu'ils sont très bien entraînés à nous tuer tous.
Nous devons commencer tout ceci à partir de notre propre oppression. Je pense qu'il est faux, superficiel, de donner aux autres lorsque nos propres besoins sont immenses. L'idée ne consiste pas à réconforter les gens, elle ne consiste pas à les faire se sentir mieux mais à ce qu'ils se sentent moins bien, de constamment leur montrer à quel point ils doivent être avilis et humiliés pour obtenir ce qu'ils appellent un salaire adéquat.
Par Tariq Ali et Robin Blackburn
Traduit de l'anglais par Jean-François Goulon
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[1]Ronald Laing (1927-1989) a été l’un des compagnons de route de l’anti-psychiatrie (qui a connu des excès, surtout en Italie avec Basaglia). En 1960, il avait publié Le Moi Divisé et en 1967, La Politique de l’expérience, un best-seller qui s’était vendu à des millions d’exemplaires. Pour lui, la folie pouvait se révéler une réponse créative et adaptée parfois au monde environnant. Mais il est surtout le poète du recueil intitulé Knots (« Nœuds ») sur les dévastations du « double lien » (double bind), créateur de folie, et dont l’exemple le plus banal reste celui de la mère qui appelle son fils pour qu’il l’embrasse en même temps qu’elle le repousse d’une bourrade, lui reprochant d’être brutal.
[2] Le projet de loi du gouvernement Heath fut voté en 1971. Cette loi restreignait les droits des syndicats et conduisit aux grèves des dockers et des mineurs.
John Lennon : Je ne pense pas que cette loi puisse marcher. Je ne pense pas qu'ils peuvent la faire appliquer. Je ne crois pas que les ouvriers coopéreront. Je pensais que le gouvernement Wilson était très décevant mais la clique de Heath est pire[2]. Les mouvements underground sont harcelés, les militants noirs ne peuvent même plus vivre chez eux, et cette clique vend encore plus d'armes à l'Afrique du Sud. Comme Richard Neville le disait : il n'y a peut-être que deux centimètres de différence entre Wilson et Heath mais c'est à l'intérieur de ces deux centimètres que nous vivons…
Tariq Ali : Jamais entendu parler ! Le Parti Travailliste a introduit une politique d'immigration raciste, il a soutenu la guerre du Vietnam et il espérait introduire une nouvelle législation contre les syndicats.
Robin Blackburn : C'est peut-être vrai que nous vivons à l'intérieur de cette différence de deux centimètres entre les travaillistes et les conservateurs, mais tant que ce sera le cas, nous seront impuissants et incapables de changer quoi que ce soit. Si Heath nous force au-delà de ces deux centimètres, peut-être qu'il nous nous préparera une bonne crise malgré lui…
John Lennon : Oui, j'ai pensé aussi à cela. Le fait de nous mettre au coin nous oblige à découvrir ce qui tombe sur la tête des autres personnes. Je n'arrête pas de lire le Morning Star [le quotidien communiste] pour voir s'il y a de l'espoir, mais il semble qu'ils sont restés au 19ème siècle. Ce journal semble être écrit pour des gauchistes marginaux d'âge mûr.
Nous devrions essayer d'entrer en contact avec les jeunes travailleurs parce que c'est à cet âge-là que l'on est le plus idéaliste et que l'on a le moins peur.
D'une façon ou d'une autre les révolutionnaires doivent approcher les ouvriers car les ouvriers ne les approcheront pas. Mais il est difficile de savoir par où commencer ; nous essayons tous de fixer une rustine. Le problème, en ce qui me concerne, est que je suis devenu plus réel. Je me suis fortement éloigné de la classe-ouvrière — sais-tu que ce qu'ils aiment est Engelbert Humperdinck ? À présent, ce sont les étudiants qui nous achètent, et c'est le problème. Aujourd'hui les Beatles sont quatre personnes séparées, nous n'avons pas l'impact que nous avions lorsque nous étions ensemble…
Robin Blackburn : À présent tu essaies de nager à contre-courant de la société bourgeoise, ce qui est beaucoup plus difficile.
John Lennon : Oui. Ils possèdent tous les journaux et ils contrôlent toute la distribution et la promotion. Lorsque nous sommes arrivés, il n'y avait que Decca, Philips et EMI qui pouvaient vraiment vous produire un disque. Tu devais te farcir tout l'administratif pour entrer dans le studio d'enregistrement. Tu étais dans une telle position d'humilité que tu ne disposais pas de plus de 12 heures pour enregistrer tout un album, et c'est ce que nous avons fait à nos débuts.
Même encore aujourd'hui, c'est la même chose. Si tu es un artiste inconnu, tu seras content d'obtenir une heure en studio — nous sommes dans une hiérarchie et si tu n'as pas de tubes, on ne t'enregistre plus. Et ils contrôlent la distribution. Nous avons essayé de changer cela avec Apple mais au final nous avons été vaincus. Ils contrôlent toujours tout. EMI a tué notre album 'Two Virgins' parce qu'ils ne l'aimaient pas. Avec le dernier album, ils ont censuré les paroles de nos chansons imprimées sur la pochette. Putain ! C'est ridicule et hypocrite — ils doivent me laisser chanter mais ils n'osent pas vous laisser lire les paroles. Pure folie !
Robin Blackburn : Bien que tu touches moins de personnes maintenant, il est possible que l'effet puisse être plus concentré.
John Lennon : Oui, je pense que cela pourrait être vrai. Pour commencer, ceux qui composent la classe-ouvrière ont réagi contre notre ouverture en matière de sexe. Ils sont effrayés par la nudité. Dans ce sens, ils sont aussi refoulés que les autres. Peut-être pensent-ils 'Paul est un chic type, il ne crée pas de problèmes'.
Aussi, lorsque Yoko et moi nous sommes mariés, nous avons reçu des lettres racistes terribles — tu sais, du genre : elle va me couper la gorge. Ces dernières provenaient essentiellement de militaires vivant à Aldershot. Des officiers.
À présent, les ouvriers sont plus sympas avec nous. Donc, peut-être que ça change. Il me semble que les étudiants sont désormais suffisamment à demi-éveillés pour réveiller leurs frères ouvriers. Si tu ne fais pas passer ta propre conscience vers les autres, alors ça se refermera à nouveau. Voici pourquoi la première chose à faire est que les étudiants se rapprochent des ouvriers et arrivent à les convaincre que leur discours n'est pas du charabia. Mais bien sûr, il est difficile de savoir ce que les ouvriers pensent vraiment ,car de toute manière la presse capitaliste ne cite que les porte-voix comme Vic Feather.
La seule chose est donc de leur parler directement, surtout aux jeunes travailleurs. Nous devons commencer par eux parce qu'ils savent qu'ils y sont confrontés. C'est pourquoi je parle d'école sur mon album. J'aimerais inciter les gens à casser la structure, à être désobéissants à l'école, à tirer la langue, à insulter l'autorité en permanence.
Yoko Ono : Nous avons vraiment beaucoup de chance parce que, John et moi, nous pouvons créer notre propre réalité. Et nous savons que la chose importante est de communiquer avec les autres.
John Lennon : Plus nous affrontons la réalité, plus nous réalisons que l'irréalité est le programme principal d'aujourd'hui. Plus nous devenons réels, plus nous nous faisons abuser,. C'est pourquoi cela nous radicalise, dela même manière que si l'on nous avait mis au coin. Mais ce serait mieux si nous étions plus nombreux.
Yoko Ono : Nous ne devons pas communiquer avec les gens de façon classique — surtout avec l'establishment. Nous devrions surprendre les gens en disant des choses neuves et d'une manière entièrement nouvelle. Une communication de ce genre peut avoir une puissance fantastique tant que tu ne fais pas que ce qu'ils attendent de toi.
Robin Blackburn : La communication est essentielle pour construire un mouvement, mais en fin compte elle reste impuissante si l'on ne développe pas en même temps une force populaire.
Yoko Ono : Je deviens très triste lorsque je pense au Vietnam, où il semble qu'il n'y ait d'autre choix que la violence. Cette violence dure depuis des siècles se perpétuant elle-même. Dans notre monde, où communiquer est si rapide, nous devrions créer de nouvelles traditions. Les traditions se créent tous les jours. Cinq années de notre époque sont comme 100 ans d'autrefois. Nous vivons dans une société qui n'a pas d'histoire. Il n'y a pas de précédent à cette sorte de société. Nous pouvons donc casser les anciens modèles.
Tariq Ali : Dans toute l'histoire, aucune classe dirigeante n'a jamais renoncé au pouvoir volontairement et je ne vois pas cela changer.
Yoko Ono : Mais la violence n'est pas qu'un truc conceptuel, tu sais. J'ai vu une émission à propos de ce gosse qui était revenu du Vietnam — il avait perdu son corps au-dessous de sa taille… Il n'était plus qu'un morceau de viande, et il a dit : 'Et bien, je suppose que c'était une bonne expérience'.
John Lennon : Il ne voulait pas affronter la vérité, il ne voulait pas penser que tout cela avait été du gâchis…
Yoko Ono : Mais pense à la violence, cela pourrait arriver à tes enfants …
Robin Blackburn : Mais Yoko, ceux qui luttent contre l'oppression se retrouvent attaqués par ceux qui ont des intérêts particuliers à ce que rien ne change ; ceux qui veulent protéger leur pouvoir et leur richesse. Regarde les gens de Bogside et de Falls Road en Irlande du Nord : ils ont été impitoyablement attaqués par la police spéciale parce qu'ils commençaient à manifester pour leurs droits. Une nuit d'août 1969, sept personnes furent abattues et des milliers d'autres tirées de leurs maisons. N'avaient-ils pas le droit de se défendre ?
Yoko Ono : Voilà pourquoi on devrait essayer de s'attaquer à ces problèmes avant qu'une situation identique ne se produise.
John Lennon : Oui, mais que fais-tu lorsque cela se produit, que fais-tu?
Robin Blackburn : La violence du peuple contre ses oppresseurs est toujours justifiée. On ne peut l'éviter.
Yoko Ono : Mais d'une certaine façon la nouvelle musique a montré que les choses peuvent être transformées par des nouveaux canaux de communication.
John Lennon : Oui, mais comme je l'ai dit, rien n'a vraiment changé.
Yoko Ono : Et bien, quelque chose a changé et c'est pour le meilleur. Tout ce que je dis, c' est que nous pouvons peut-être faire la révolution sans violence.
John Lennon : Mais on ne peut pas prendre le pouvoir sans lutter…
Tariq Ali : C'est le point crucial.
John Lennon : Parce que, lorsque les choses sérieuses arriveront, ils ne laisseront pas les gens avoir du pouvoir ; ils accorderont tous les droits pour chanter et danser pour eux, mais pas de vrai pouvoir…
Yoko Ono : La chose est que, même après la révolution, si les gens n'ont pas confiance en eux, ils auront de nouveaux problèmes.
John Lennon : Après la révolution vous aurez le problème de maintenir les choses en marche, de régler les différents points de vue. Il est assez naturel que les révolutionnaires aient des solutions différentes, qu'ils se séparent en plusieurs groupes et qu'ils réforment ensuite. C'est cela la dialectique, n'est ce pas ? Mais en même temps, ils doivent être unis contre l'ennemi, il faut qu'ils solidifient un nouvel ordre. Je ne connais pas la réponse. Mao est de toute évidence conscient de ce problème et il tient le rythme.
Robin Blackburn : Le danger est qu'une fois un état révolutionnaire créé, une nouvelle bureaucratie conservatrice aura tendance à se former autour de lui. Ce danger a tendance à augmenter si la révolution est isolée par l'impérialisme et s'il y a pénurie de biens matériels.
John Lennon : Une fois que le nouveau pouvoir aura pris le relais, ils devront établir un nouveau statu quo juste pour que les usines fonctionnent et que les trains roulent.
Robin Blackburn : Oui, mais une bureaucratie répressive ne fait pas tourner les usines et rouler les trains mieux que les travailleurs pourraient le faire dans un système de démocratie révolutionnaire.
John Lennon : Oui, mais nous avons tous à l'intérieur de nous-mêmes des instincts bourgeois, nous nous lassons tous et ressentons le besoin de nous relaxer. Comment faites-vous pour garder tout en marche et maintenir une ferveur révolutionnaire après avoir accompli ce que vous aviez pour but d'accomplir ? Bien sûr, en Chine, Mao a maintenu [son peuple] ainsi, mais que se passera-t-il lorsque Mao mourra ? Lui aussi se sert du culte de la personnalité. Peut-être est-ce nécessaire. Comme je l'ai dit, tout le monde semble avoir besoin d'une représentation du père.
Et j'ai lu les Mémoires de Khrouchtchev. Je sais qu'il est lui-même plutôt un bon-vivant, mais il semble penser que faire sortir la religion d'un individu était une mauvaise chose. Cela ne semble pas faire partie de l'idée de base du communisme. Pourtant, les gens sont les gens, c'est ça la difficulté.
Si nous prenions le pouvoir en Grande-Bretagne, alors nous devrions nous taper le boulot de nettoyer la bourgeoisie et de maintenir les gens dans un état d'esprit révolutionnaire.
Robin Blackburn : … en Grande-Bretagne, à la condition que nous créions un nouveau pouvoir populaire — et ici, cela voudrait surtout dire le pouvoir des travailleurs — réellement contrôlé par les masses et responsable devant elles. Sinon, nous ne pourrions faire la révolution. Seule la puissance de travailleurs très profondément enracinés pourraient détruire l'état bourgeois.
Yoko Ono : Voilà pourquoi ce sera différent lorsque la nouvelle génération prendra le relais.
John Lennon : Je pense qu'ici, cela ne serait pas trop difficile de faire en sorte que la jeunesse se mette en marche. Il faudrait leur donner carte blanche pour attaquer les conseils municipaux ou pour détruire l'autorité scolaire, comme les étudiants qui brisent la répression dans les universités. Cela se passe déjà, mais il faut que les gens soient un peu plus unis.
Et les femmes sont aussi très importantes. Nous ne pouvons pas faire une révolution qui n'implique pas les femmes et les libère. La manière dont on vous enseigne la supériorité masculine est si subtile !
Cela m'a pris pas mal de temps pour réaliser que ma masculinité réduisait une partie de l'espace pour Yoko. Elle est une ardente libertaire et elle m'a très vite montré où je me trompais, même s'il me semblait que j'agissais naturellement. Voilà pourquoi cela m'intéresse toujours de savoir comment ceux qui se prétendent radicaux traitent les femmes.
Robin Blackburn : Il y a toujours eu autant de machisme à gauche que partout ailleurs — bien que la montée du mouvement de libération de la femme contribue à régler cela.
John Lennon : C'est ridicule! Comment peut-on parler du pouvoir du peuple sans réaliser que le peuple c'est les deux sexes ?
Yoko Ono : On ne peut pas aimer quelqu'un si on ne se place pas sur un pied d'égalité. Beaucoup de femmes doivent se cramponner aux hommes pour éviter la peur ou l'insécurité, et cela n'est pas l'amour — c'est la raison principale pour laquelle les femmes haïssent les hommes…
John Lennon : … et vice-versa …
Yoko Ono : Donc, s'il y a une esclave à la maison, comment peut-on espérer faire la révolution à l'extérieur ? Le problème des femmes est que si elles essayent d'être libres, elles deviennent alors seules, parce que tant de femmes sont d'accord pour devenir des esclaves, et les hommes préfèrent cela en général. Donc, tu dois toujours prendre le risque : 'Vais-je perdre mon homme ?' C'est très triste.
John Lennon : Evidemment, Yoko était déjà très impliquée dans la libération [de la femme] avant que je la rencontre. Elle devait se démener dans un monde d'hommes — le monde de l'art est totalement dominé par les hommes. Alors, lorsque nous nous sommes rencontrés, elle était emplie d'ardeur révolutionnaire. Il n'y a jamais eu de doute là-dessus : notre relation devait être 50-50 ou il n'y aurait pas eu de relation. J'ai appris rapidement. Il y a plus de deux ans, elle a écrit un article sur les femmes pour Nova dans lequel elle disait que 'la femme est le nègre du monde'.
Robin Blackburn : Evidemment, nous vivons dans un pays impérialiste qui exploite le tiers monde. Et même notre culture est impliquée dans ce processus. Il y avait une époque où la musique des Beatles passait sur Voice of America…
John Lennon : Les Russes propagent que nous sommes des robots capitalistes, ce que nous étions, je suppose…
Robin Blackburn : Ils étaient plutôt stupides de ne pas voir qu'il s'agissait de quelque chose de différent.
Yoko Ono : Regardons les choses en face! Les Beatles représentaient la musique populaire du 20ème siècle dans la structure du capitalisme. Ils ne pouvaient rien faire d'autre s'ils voulaient communiquer à l'intérieur de cette structure.
Robin Blackburn : Je travaillais à Cuba lorsque Sgt Pepper est sorti et c'est à ce moment-là qu'ils ont passé du rock à la radio.
John Lennon : Et bien, j'espère qu'ils se rendent compte que le rock'n'roll n'est pas la même chose que le Coca-Cola. Au fur et à mesure que nous dépassons ce rêve, cela devrait être plus facile : voilà pourquoi j'y mets maintenant plus de déclarations sérieuses et que j'essaye de me débarrasser de cette image de petit-minet.
Je veux m'adresser aux bonnes personnes et je veux dire ce que j'ai à dire d'une manière simple et directe.
Robin Blackburn : Le son de ton dernier album est très simple au début, mais les paroles, le tempo et la mélodie montent en une complexité dont ont devient progressivement conscient. Comme le morceau 'My Mummy's dead' fait écho à la ritournelle 'Three blind mice' et il s'agit d'un traumatisme de l'enfance.
John Lennon : C'est le son qui fait ça. Il apporte cette sorte de sentiment, presque comme un poème haïku. Je me suis rendu récemment à Haïku au Japon et je pense tout simplement que c'est fantastique. Evidemment, lorsque tu te débarrasses de tout un pan des illusions de ton esprit, tu en ressors avec une grande précision.
Yoko m'a montré quelques-uns de ces haïkus originaux. La différence entre ces derniers et les longs poèmes occidentaux est immense. À la place d'un long poème floral, le Haïku dirait : 'Fleur jaune dans vase blanc sur table en bois', ce qui vous donne tout le tableau, vraiment…
Tariq Ali : Comment penses-tu que nous pouvons détruire le capitalisme ici, en Grande-Bretagne, John ?
John Lennon : Je pense que ce n'est qu'en rendant les travailleurs conscients de la situation vraiment malheureuse dans laquelle ils se trouvent, en brisant le rêve qui les entoure. Ils croient vivre dans un pays merveilleux qui respecte la liberté d'expression. Ils ont des voitures et des télés et ils ne veulent pas penser qu'il y a autre chose dans la vie. Ils sont prêts à laisser leurs patrons les diriger, à voir leurs enfants foutus en l'air à l'école. Ils poursuivent le rêve de quelqu'un d'autre. Ce n'est même pas le leur. Ils devraient réaliser que les Noirs et les Irlandais sont harcelés et opprimés et que leur tour arrive.
Dès qu'ils commenceront à être conscients de tout cela, nous pourrons vraiment commencer quelque chose. Les travailleurs peuvent commencer à prendre le pouvoir. Comme Marx le dit : 'À chacun selon ses besoins'. Je pense que cela marcherait bien ici. Mais il nous faudrait aussi infiltrer l'armée, parce qu'ils sont très bien entraînés à nous tuer tous.
Nous devons commencer tout ceci à partir de notre propre oppression. Je pense qu'il est faux, superficiel, de donner aux autres lorsque nos propres besoins sont immenses. L'idée ne consiste pas à réconforter les gens, elle ne consiste pas à les faire se sentir mieux mais à ce qu'ils se sentent moins bien, de constamment leur montrer à quel point ils doivent être avilis et humiliés pour obtenir ce qu'ils appellent un salaire adéquat.
Par Tariq Ali et Robin Blackburn
Traduit de l'anglais par Jean-François Goulon
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[1]Ronald Laing (1927-1989) a été l’un des compagnons de route de l’anti-psychiatrie (qui a connu des excès, surtout en Italie avec Basaglia). En 1960, il avait publié Le Moi Divisé et en 1967, La Politique de l’expérience, un best-seller qui s’était vendu à des millions d’exemplaires. Pour lui, la folie pouvait se révéler une réponse créative et adaptée parfois au monde environnant. Mais il est surtout le poète du recueil intitulé Knots (« Nœuds ») sur les dévastations du « double lien » (double bind), créateur de folie, et dont l’exemple le plus banal reste celui de la mère qui appelle son fils pour qu’il l’embrasse en même temps qu’elle le repousse d’une bourrade, lui reprochant d’être brutal.
[2] Le projet de loi du gouvernement Heath fut voté en 1971. Cette loi restreignait les droits des syndicats et conduisit aux grèves des dockers et des mineurs.
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